Ĉi tiu interesa intervjuo montras kiel Reza Aslan, specialisto pri religia sociologio kaj profesoro ĉe la Universitato de Kalifornio, neas la multajn akuzojn kontraŭ Islamo pri ĝia perforta naturo kaj ĝia diskriminacio kontraŭ virinoj. Kiel Aslan argumentas, ĉi tiuj akuzoj baziĝas sur islamofoba interpreto de Islamo, subtenata de ĝeneraligoj kaj maloftaj kaj specifaj ekzemploj de la plej arkaikaj kaj fundamentismaj interpretoj de Islamo.
CAMEROTA: Defendantoj de Islamo insistas, ke ĝi estas paca religio. Aliaj malkonsentas kaj montras al la primitiva traktado en islamaj landoj de virinoj kaj aliaj malplimultoj.
LEMON: Do ni diskutu ĉi tion nun.
Akompanas nin nun Reza Aslan, erudiciulo pri religioj, profesoro ĉe Universitato de Kalifornio, Riverside, kaj la aŭtoro de “Fervoro: La Vivo kaj Tempoj de Jesuo el Nazareto”.
Ni parolu pri ĉi tio, ĉar ĝi estas tre interesa konversacio ĉiufoje, kiam ni havas ĝin. Antaŭ ol ni eniros ĉi tiun diskuton, mi volas ludi kun vi ĉi tiun klipon de la spektaklo de Bill Maher nur ĉi-vendrede vespere. Jen ĝi.
(KOMENCO DE VIDEO-KLIPO)
MAHER: Prezidanto Obama daŭre insistas, ke ISIS ne estas islama. Nu, eble ili ne praktikas la islaman kredon same kiel li.
(RIDO)
MAHER: Sed se multegaj islamanoj tra la mondo kredas, kaj jes, ke homoj meritas morti pro nura ideo aŭ desegnado de bildstrio aŭ verkado de libro aŭ forkurado kun la malĝusta persono, ne nur la islama mondo havas io komuna kun ISIS; ĝi havas tro multe komunan kun ISIS. Oni tiom parolas – vi povas aplaŭdi. Certe.
(APLAUDO)
(FINO DE VIDEO-KLIPO)
LEMON: Li daŭrigis dum kvin aŭ ses minutoj pri tio, parolante pri kiel virinoj estas – cirkumcido por virinoj, ne respektante la rajtojn de virinoj, ne respektante la rajtojn de gejoj. Kaj kia estas via reago? Kaj tiam ni parolos.
REZA ASLAN, UNIVERSITATO DE KALIFORNIO, RIVERSIDE: Nu, mi ŝatas Bill Maher. Mi estis en lia spektaklo multajn fojojn. Li estas komikulo.
Sed, vere, vere, se temas pri religia temo, li ne estas tre kompleksa laŭ sia pensmaniero. Mi volas diri, ke la argumento pri tio, ke la ina genitala kripligo estas islama problemo, estas perfekta ekzemplo de tio. Ĝi ne estas islama problemo. Ĝi estas afrika problemo.
(samtempe parolantaj)
CAMEROTA: Nu, atendu, atendu, atendu.
(samtempe parolantaj)
CAMEROTA: Atendu. Atendu duan Reza, ĉar li diras, ke ĝi estas islama landa problemo. Li diras tion, en Somalio …
ASLAN: Jes, sed tio estas – jes. Kaj tio efektive empirie fakte malĝusta.
Ĝi estas centafrika problemo. Eritreo havas preskaŭ 90% virinan genitalan kripligon. Ĝi estas kristana lando. Etiopio havas 75% virinan genitalan kripligon. Ĝi estas kristana lando. Nenie aliloke en la islamaj, islam-plimultaj ŝtatoj estas virina genitala kripligo.
Sed, denove, jen la problemo, estas, ke vi faras ĉi tiujn facilajn argumentojn, ke virinoj estas iel mistraktitaj en la islama mondo – nu, tio certe veras en multaj islam-plimultaj landoj kiel Irano kaj Sauda Arabujo. Ĉu vi scias, ke islamanoj elektis sep virinojn kiel siajn ŝtatestrojn en tiuj islam-plimultaj landoj?
Kiom da virinoj ni havas kiel ŝtatoj en Usono?
(samtempe parolantaj)
LEMONO: Reza, tamen estu sincera. Plejparte ĝi ne estas libera kaj malferma socio por virinoj en tiuj ŝtatoj.
ASLAN: Nu, ĝi ne estas en Irano. Ĝi ne estas en Sauda Arabujo.
Ĝi certe estas en Indonezio kaj Malajzio. Ĝi certe estas en Bangladeŝo. Certe estas en Turkio. Mi volas diri, denove, jen la problemo, ke vi parolas pri religio de 1,5 miliardoj da homoj kaj certe fariĝas tre facile simple pentri ĉiujn per unu peniko dirante, nu, en Sauda Arabujo, ili povas vi stiras kaj do tio iel reprezentas Islamon.
Ĝi estas reprezentanto de Sauda Arabujo.
(samtempe parolantaj)
CAMEROTA: Sed tenu vin. Mi pensas, ke la afero de Bill Maher estas, ke ĉi tiuj ne estas ekstremistoj. Ni ofte parolas pri ekstremistoj kaj ke ni devas kontraŭpremi ekstremistojn kaj kial islamanoj ne parolas pri ekstremistoj?
En Sauda Arabujo, kiam virinoj ne povas voĉdoni kaj ne povas veturi kaj ili bezonas permeson de sia edzo, tio ne estas ekstremistoj. Kial ni ne parolas pli pri kio …
ASLAN: Kial? CAMEROTA: Tio ne estas ekstremisma. Tio estas ordinara. Kial ni ne parolas pli pri la oftaj ofendoj okazantaj en iuj el ĉi tiuj landoj?
(samtempe parolantaj)
ASLAN: Ĝi estas ekstremisma kompare kun la rajtoj kaj respondecoj de virinoj, islamaj virinoj tra la mondo. Ĝi estas ekstremisma maniero trakti ĝin.
(samtempe parolantaj)
LEMON: Sed ĝi ne estas ekstremisma en tiu lando, en Sauda Arabujo. Tio estas la normo.
(samtempe parolantaj)
LEMON: Tion ŝi diras.
ASLAN: Ho, ne, ĝi ne estas.
Mi volas diri, vidu, Sauda Arabujo estas unu el la plej ekstremaj islamaj landoj, se ne la plej multaj, en la mondo. En la monato, kiam ni parolis pri ISIS kaj iliaj teruraj agoj en Irako kaj Sirio, Sauda Arabujo, nia plej proksima aliancano, senkapigis 19 homojn. Ŝajnas, ke neniu zorgas pri tio, ĉar Saud-Arabio ia konservas niajn naciajn interesojn.
LEMON: Okej.
ASLAN: Vi scias, sed ĉi tio estas la problemo, estas, ke ĉi tiuj konversacioj, kiujn ni havas, vere ne havas ia ajn legitiman manieron. Ni ne parolas pri virinoj en la islama mondo. Ni uzas du aŭ tri ekzemplojn por pravigi ĝeneraligon. Tio fakte estas la difino de fanatikeco.
LEMON: Bone, sufiĉe justa.
Ni aŭskultu Benjamin Netanjahu ĉe la Unuiĝintaj Nacioj hodiaŭ.
(KOMENCO DE VIDEO-KLIPO)
BENJAMIN NETANYAHU, ISRAELA PRIMA MINISTRO: Do se temas pri iliaj finaj celoj, Hamas estas ISIS, kaj ISIS estas Hamas. Kaj kion ili dividas komune, ĉiuj batalemaj islamistoj dividas komune.
(FINO DE VIDEO-KLIPO)
LEMON: Do, Reza, la demando ĉe la fino de la ekrano, kiun ĉiuj rigardas, ĉu Islamo antaŭenigas perforton?
ASLAN: Islamo ne antaŭenigas perforton aŭ pacon. Islamo estas nur religio, kaj kiel ĉiu religio en la mondo, ĝi dependas de tio, kion vi alportas al ĝi. Se vi estas perforta homo, per islamo, per judismo, per kristanismo, per hinduismo estos perforta. uzo budhanaj – marodantaj budaistaj monaksoj en Mjanmaa buĉado virinoj kaj infanoj. Ĉu budhismo antaŭenigas perforton? Kompreneble ne. Homoj estas perfortaj aŭ pacemaj. Kaj tio dependas de ilia politiko, ilia socio mondo, la maniero, kiel ili vidas siajn komunumojn, kiel ili vivas sen mem.
CAMEROTA: Do, Reza, vi ne pensas, ke ekzistas io pli – ekzistas – la justa en islamaj landoj, laŭ vi, iel pli primitiva aŭ subigas virinojn pli ol en aliaj landoj?
ASLAN: Ĉu vi aŭdis tion, kion vi ĵus diris? Vi diris en islamaj landoj.
Mi ĵus diris al vi, ke, Indonezio, virinoj estas absolute 100 procente egalaj al viroj. En Turkio, ili havis pli da inaj reprezentantoj, pli da inaj ŝtatestroj en Turkio ol ni havas en Usono.
LEMON: Jes, sed en Pakistano …
(samtempe parolantaj)
ASLAN: Ĉesu diri aferojn kiel “islamaj landoj”.
LEMON: En Pakistano, virinoj ankoraŭ estas ŝtonmortigitaj.
ASLAN: Kaj tio estas problemo por Pakistano. Vi pravas. Do ni kritiku Pakistanon.
(samtempe parolantaj)
LEMON: Mi nur volas esti klara pri kio vi celas, ĉar mi pensas, ke vi kaj Bill Maher diras la samon. Via afero estas, ke islamaj landoj ne kulpas.
Estas nenio aparta, ne ekzistas komuna fadeno en islamaj landoj, vi ne povas pentri por larĝa peniko, ke iel ilia justa aŭ ŝariaj aŭ aŭ ili aŭ ili faras pri ŝtonumo kaj ina kripligo diferencaj ol en aliaj landoj kiel Okcidentaj landoj?
ASLAN: Ŝtonumado kaj kripligo kaj tiuj barbaraj praktikoj devas esti kondamnitaj kaj kritikataj de ĉiuj. La agoj de individuoj kaj socioj kaj landoj kiel Irano, kiel Pakistano, kiel Sauda Arabujo devas esti kondamnitaj, ĉar ili ne apartenas al la 21a jarcento.
Sed diri islamajn landojn, kvazaŭ Pakistano kaj Turkio samas, kvazaŭ Indonezio kaj Saud-Arabio samas, kvazaŭ iel tio, kio okazas en la plej ekstremaj formoj de ĉi tiuj subpremaj landoj, ĉi tiuj aŭtokrataj landoj, reprezentoj tion, kio okazas en ĉiuj aliaj islama. lando estas sincera – kaj mi uzas ĉi tiun vorton serioze – stulta. Do ni ĉesu fari tion.
LEMON: Bone, Reza. Ni – mi volas, ke vi denove aŭskultu Benjamin Netanjahu. Ĉi tiu efektivo estas tiu, kiun mi volas, ke vi aŭdu. ASLAN: Jes, la ISIS.
(KOMENCO DE VIDEO-KLIPO)
NETANYAHU: Sed niaj esperoj kaj la mondaj esperoj pri paco estas en danĝero, ĉar ĉie, estis nek rigardoj, batalemaj islamaj marŝoj. Ĝi ne estas batalantoj. Ĝi ne estas islamo. Ĝi estas batalema islamo. Kaj, kutime, laŭ ĉiuj viktimoj estas aliaj islamanoj, sed ĝi indulgas neniun.
(FINO DE VIDEO-KLIPO)
LEMON: Li faras klaran distingon tie. Li diras, ke ĝi ne estas militantoj, ĝi ne estas Islamo; ĝi estas batalema islamo. Ĉu vi komprenas lian distingon tie? Ĉu li pravas?
ASLAN: Nu, li pravas parolante pri batalema islamo kiel problemo.
Li absolute malĝustas pri tio, ke ISIS egalas al Hamas. Tio estas simpla ridinda. Neniu prenas lin serioze, kiam li diras tiajn aferojn. Kaj, sincere dirite, ĝuste tial, sub lia gvidado, Israelo fariĝis tiel nekredeble izolita de la resto de la tutmonda komunumo.
Tiaj asertoj estas nelogikaj, ili estas neraciaj, ili estas tiel evidenta propagando. Fakte, li ĝis nun edukas la naziojn, kiuj plenumas por li ia parolon, kiam ajn li edukas aŭ Hamason aŭ ISIS.
Denove, ĉi tiaj tro simpligoj mi pensas, ke nur kaŭzas pli da danĝero. Estas tre reala problemo. ISIS estas problemo. Al-Kaida estas problemo. Ĉi tiuj batalemaj islamaj grupoj kiel Hamas, kiel Hizbulaho, kiel la talibanoj devas esti traktataj. Sed efektive ne helpas nin trakti ilin kiam, anstataŭ paroli pri raciaj konfliktoj, raciaj kritikoj pri aparta religio, ni anstataŭ tiel facile glitas en fanatikecon per simple pentrado de ĉiuj per unu sola peniko, kiel ni faris en ĉi tiu konversacio, atentu.
LEMON: Nu, ni nur faras la demandojn, Reza. Kaj vi respondas. Kaj mi pensas, ke vi respondis tre juste, kaj ni dankas ĝin.
Dankon, Reza Aslan.
CAMEROTA: Ni dankas vian perspektivon …
ASLAN: Mia plezuro.
